[Régles] vertus et duel ïa

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Isawa Yoshimitsu
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Message par Isawa Yoshimitsu » 13 janv. 2005, 10:54

pour moi, en duel, seul compte les techniques de duel (pour le nd et le jet de toucher en tout cas).

Et le Shiba que je vais bientot faire jouer n'a pas rale en apprenant ca hier ;)

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Shosuro Akae
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Message par Shosuro Akae » 13 janv. 2005, 10:54

Shryrio no Horiuko a écrit :Je crois qu'il ne faut pas confondre.

On a d'une part le combat entre deux samourais, un contre un. On peut appeler ça un duel. C'est tout à fait comparable aux duels de la guerre de troie (qui, pour rappel, se déroulaient la plupart du temps à la lance, va dégainer une lance, et sur un char, confère Homère).

Mille excuses d'avance, je sais je chipote et je fais chier mais je voudrais apporter juste une petite correction à tes dires. Le duel de char n'a jamais existé, il était utiliser alors comme transport des généraux et "heros". Il amenait la personne au coeur de la bataille et hop il déscendait! En fait Homère fait l'amalgame entre deux périodes et ne connait pas lui meme l'utilisation réelle du char lors des affrontement militaire.

Je referme la parenthèse et m'excuse encore de pinailler sur ce point de l'ordre du détail :scotch:
Et qui s'en nul doute ne doit pas interesser grand monde :chepa:
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Moto Shikizu
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Message par Moto Shikizu » 13 janv. 2005, 10:56

ben selon moi toute tech modifiant le jet d'attaque ou de degats sans condition marchent aussi en duel :

Shiba, Hida, Moto, Kensai (pas la hausse de TN), Kakita rang 1 marchent
de meme pour le rang 2 Akodo dans sa premiere version (me souvient plus de ce qu'elle est en 2eme ed)

Par contre cells qui ont une condition qui ne peut pas etre rencontree ne marchent pas :

Annulation de l'armure ecole Akodo pendant la frappe Iai proprement dite.
Bien sur rangs 1 Otaku et Shinjo (il ne manquerait plus que ca des duels Iai a cheval !! ;) )

par contre je m'interroge sur le rang de contre attaque Taskmaster "taking the gift" qui remplace une attaque, est ce qu'il pourrait remplacer l'attaque Iai ?
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Message par Isawa Yoshimitsu » 13 janv. 2005, 10:59

ben la fameuse "annulation d'armure" des Akodo peut, au choix du joueur, se transformer en une augment gratuite (notemment face a quelqu'un qui n'a pas d'armure).

Pourquoi alors le joueur ne pourrait benificier de cette augment ?

Par contre, je pense que la moto marche aussi chez moi (vu qu'elle marche sur tous les jets)

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Moto Shikizu
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Message par Moto Shikizu » 13 janv. 2005, 11:04

Isawa Yoshimitsu a écrit :ben la fameuse "annulation d'armure" des Akodo peut, au choix du joueur, se transformer en une augment gratuite (notemment face a quelqu'un qui n'a pas d'armure).

Pourquoi alors le joueur ne pourrait benificier de cette augment ?
j'avais oublie cet aspect, donc il obtient un free raise, oui.
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Message par Bayushi Ryumi » 13 janv. 2005, 11:41

:lol: Pour le coup du Taskmaster :lol:

Cela doit marcher, mais en duel Iai avec un fouet ... pas facile à dégainer ... :roll:
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Message par ?kami » 13 janv. 2005, 12:09

Mugen sale pinailleur!!! Mechant! Bon d'accord mes cours de jap datent un peu... Mais il me semblait que l'on pouvait l'utiliser seul, en tout cas chan je suis sur que l'on peut. Comment ca je veux avoir le dernier mot...

Bon plus serieusement
Horioko, je pense que ton point de vue se tient dans une optique d'un rokugan "mythique". Je suis d'accord a propos du sort moi aussi je le trouve debile, c'est du genre merde on a fait les kakita trop bourrins vite vite faisons quelque chose pour rattraper ca. Cependant je pense que tu t'enmele un peu les pinceau sur ta digression sur le cote spirituel. Meme si le duel iai a une dimension spirituelle il n'en reste pas moins une affaire de bushi et donc un acte guerrier, de mort. Ce ne sont pas des fleurs que l'on brandi. Par contre il est vrai que le duel a une dimension politique, cela permet par exemple de virer un pion genant de l'adversaire (genre comme dans Scaramouche) ou de faire en sorte que la personne vous doit une faveur si vous vous battez pour elle, ou est d'ailleurs la dedans l'aspect spirituel, mais il en reste qu'un homme a de forte chance de rester sur le carreau ce qui en fait un acte guerrier par definition apres on ajoute le spirituel et le politique. De plus je ne vois pas ce qu'il y a de spirituel a montrer que l'on est le plus fort, c'est comme de jouer a kikipisseplusloin. Le cote spirituel vient plutot du fait d'accepter parfaitement sa mort probable tel que le demande le bushido, de se transcender et ainsi d'arriver a un stade de comprehension du monde superieur. Il y a une redondance dans toutes les histoires sur les arts martiaux, "qu'est ce qu'etre fort?", le plus souvent quand les personnages trouvent la reponse ils ont depasse depuis longtemps le stade de la confrontation. Enfin une baston entre deux personnes ca s'appele un duel, iai ou pas.
Pour ce qui est des techniques, je pense que toutes celles qui agissent sur des jets applicables aux duels fonctionnent. Elles inluent sur le duel a leur maniere refletant ainsi la logique du combat pronee par l'ecole . La crabe fera qu'il aura pas mal, tant mieux pour son utilisateur meme si cela ne servira pas a grand chose, le phenix parfaitement en harmonie avec son vide en tirera parti, le akodo sera bien content si son adversaire porte une armure, le matsu par son simple regard pourra faire chier dans son froc son adversaire qui prefera peut-etre s'incliner comme il l'aurait fait suite a son jet d'intuition. les bonus d'ecole s'applique car il retranscrive l'affinite avec un element. Desole pour le scorpion, il n'avait qu'a provoquer une escarmouche de meme que le dragon puisqu'on n'utilise que le katana (sf si on utilise mon systeme ds ce cas la le dragon a deja degaine et le scorp est encore ds la merde because pas jet d'init).
Pour l'histoire du kimono et de l'armure, tout depend du contexte. Si deux types se battent a la cour ben ils seront en kim... Si c'est sur un champ de bataille les deux sont en armure. Si un grue provoque en duel sur le champ le gros messager crabe qui debarque avrec un message super urgent venant de la muraille parce qu'il est reste en armure avec ses pieds crottes qui salissent le tatami, ben le grue devra faire avec l'armure. Sauf s'il donne rendez vous demain a l'aube.
Pour ce qui est d'Homere et du duel d'achille, ce n'est que l'application des techniques de combat du moment au Duel. Bien sur que l'on ne peut pas degainer une lance mais il n'en a jamais ete question a Rokugan ou l'on fait ca au sabre (sf ds mon systeme). On parlait de l'application du duel dans une bataille ou je me repete c'est completement con de rengainer son arme sf si c'est avant le debut de la bataille et la l'arme elle deja ds son saya
Quand au deux frappes de l'ecole kakita c'est possible en faisant un huit. je pense cependant que cette technique de frapper deux fois est plus appliquable aux escarmouches

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Message par Moto Shikizu » 13 janv. 2005, 12:27

Bayushi Ryumi a écrit ::lol: Pour le coup du Taskmaster :lol:

Cela doit marcher, mais en duel Iai avec un fouet ... pas facile à dégainer ... :roll:
ou as tu vu que c'etait forcement avec un fouet ?
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Message par Mugen » 13 janv. 2005, 13:17

ôkami a écrit :Mais il me semblait que l'on pouvait l'utiliser seul, en tout cas chan je suis sur que l'on peut.
Beh non, pas plus... :langue:

Sinon pour le reste, je suis d'accord avec toi.
Pourquoi la technique du Crabe serait-elle déshonorable en duel Iai et pas sur le coup qui suit le duel ?
Surtout si elle n'empèche pas la blessure de saigner et que du coup elle n'a pas d'influence sur un duel au premier sang...

Les règles de L5R sur les techniques sont peut-être floues et mériteraient d'être clarifiées (par exemple en précisant tout simplement au début de la description : technique de mêlée, technique de Iaï, etc...), mais certains ont de ces arguments à 2 balles...

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Message par ?kami » 13 janv. 2005, 13:23

C'est curieux une copine japonaise appelait comme ca son mec (qui faisait du jap evec moi)... :chepa:
Sinon bien d'accord c'est pas parce on ne fait pas parti d'une ecole spe duel que ton ecole ne t'a pas brieffe un peu vu l'importance du duel dans la societe rokugani toute ecole de bushi a au moins une base le dedans (ca c t histoire de rester ds le sujet)

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Message par Mugen » 13 janv. 2005, 13:41

ôkami a écrit :C'est curieux une copine japonaise appelait comme ca son mec (qui faisait du jap evec moi)... :chepa:
Ptet ben, mais c'est pas la norme...

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Message par Hida Kekkai » 13 janv. 2005, 13:51

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Message par Kakita Inigin » 13 janv. 2005, 15:19

ôkami a écrit : Sinon bien d'accord c'est pas parce on ne fait pas parti d'une ecole spe duel que ton ecole ne t'a pas brieffe un peu vu l'importance du duel dans la societe rokugani toute ecole de bushi a au moins une base le dedans (ca c t histoire de rester ds le sujet)
Oui
Même les Mirumoto sont sensés connaître le iaï par exemple (et moi qui l'avais oublié, au premier duel ... ouille ! :cut:
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Message par Shryrio no Horiuko » 13 janv. 2005, 18:02

Bon plus serieusement
Horioko, je pense que ton point de vue se tient dans une optique d'un rokugan "mythique". Je suis d'accord a propos du sort moi aussi je le trouve debile, c'est du genre merde on a fait les kakita trop bourrins vite vite faisons quelque chose pour rattraper ca.
Entièrement d'accord, pour moi Rokugan est par nature mythique, que j'oppose à "réaliste", par exemple Bushido, le jdr.
Cependant je pense que tu t'enmele un peu les pinceaux sur ta digression sur le cote spirituel. Meme si le duel iai a une dimension spirituelle il n'en reste pas moins une affaire de bushi et donc un acte guerrier, de mort.
Pas d'accord, le duel est l'affrontement de deux harmonies spirituelles et pas essence, c'est celui qui maitrisera le mieux le mouvement, qui le fera sans penser, en harmonie avec les éléments et le vide, qui gagnera. D'où le spirituel. Un tout petit Kakita de 1.30 m tout ridé ne fera qu'une bouchée du gros et jeune Hida plein de muscles parce que l'un est en harmonie et l'autre pas. Voilà l'aspect spirituel pour moi. Le Iaijutsu est par essence spirituel, c'est la volonté de maitriser un geste dans la perfection, sans penser. Pas frapper fort, frapper parfaitement. C'est comme le Kuyjutsu (tir à l'arc traditionnel) l'important n'est pas de viser la cible. Si ton geste est parfait, si tu est en harmonie avec ton environnement, la flèche trouvera toute seule le chemin.
Ce ne sont pas des fleurs que l'on brandi.
Certes, mais aucune importance. On brandit un sabre parce qu'il est le réceptacle de la spiritualité du porteur, l'arme noble, sinon, les Hida feraient les duels au tetsubo ! Idem pour le moyen age occidental. Les chevaliers étaient très fiers de leur épée, alors que tout le monde sait qu'avec une bonne arbalète, n'importe qui tue Bayard ! idem un bon archer est dix fois meilleur qu'un chevalier en armure (Poitiers, Crécy, Azincourt, etc...), si l'on oublie l'aspect spirituel ! Pourquoi les chevaliers ont survecu assez longtemps aux arcs et arbalètes ? parce que le pape a interdit l'arbalète (il était vulgaire et impensable qu'un manant puisse allonger un noble...). Et que l'aspect moral est aussi important, et qu'une charge de vingt chars d'assaut en armure lourde peut aussi être impressionante !!!

Par contre il est vrai que le duel a une dimension politique, cela permet par exemple de virer un pion genant de l'adversaire (genre comme dans Scaramouche) ou de faire en sorte que la personne vous doit une faveur si vous vous battez pour elle, ou est d'ailleurs la dedans l'aspect spirituel, mais il en reste qu'un homme a de forte chance de rester sur le carreau ce qui en fait un acte guerrier par definition apres on ajoute le spirituel et le politique. De plus je ne vois pas ce qu'il y a de spirituel a montrer que l'on est le plus fort, c'est comme de jouer a kikipisseplusloin. Le cote spirituel vient plutot du fait d'accepter parfaitement sa mort probable tel que le demande le bushido, de se transcender et ainsi d'arriver a un stade de comprehension du monde superieur.


Le but du duel n'est pas de savoir "c'aikikipisselepluloin". Le but est de voire qui les kamis vont favoriser en lui donnant la meilleure harmonie avec les éléments. Le fait qu'un smaourai reste sur le carreau n'est qu'accessoire, et pas interessant du point de vue rokugani.

Pour l'aspect politique, on est à 100% d'accord, c'est la première arme du Crane : tu es d'accord avec moi ou tu m'affrontes en duel, sachant que je fais ça depuis l'age de deux ans... tu es d'accord, c'est bien ce que je pensais.... je caricature à fond mai c'est un peu ça...

Mais je persiste, ce n'est pas un acte guerrier, c'est un acte spirituel. Là où un Isawa étudie les kamis, là où un Moine médite, là où un artisan fabrique un chef d'oeuvre, le Iai master fait un geste parfait... et la lame trouve le chemin toute seule !
Il y a une redondance dans toutes les histoires sur les arts martiaux, "qu'est ce qu'etre fort?", le plus souvent quand les personnages trouvent la reponse ils ont depasse depuis longtemps le stade de la confrontation. Enfin une baston entre deux personnes ca s'appele un duel, iai ou pas.
C'est là qu'il trouve l'illumination et devient moine... retraité en somme ! toshimoko est un contre exemple, mais il devrait être moine depuis des lustres.... comment maitre grue grise ? j'ai parlé de vous ? non, je crois pas, ou alors pas assez fort pour que vous entendiez... vous montrer ma stance ? pourquoi ? c'est un test pour la caméra cachée ?
Pour ce qui est des techniques, je pense que toutes celles qui agissent sur des jets applicables aux duels fonctionnent. Elles inluent sur le duel a leur maniere refletant ainsi la logique du combat pronee par l'ecole . La crabe fera qu'il aura pas mal, tant mieux pour son utilisateur meme si cela ne servira pas a grand chose, le phenix parfaitement en harmonie avec son vide en tirera parti, le akodo sera bien content si son adversaire porte une armure, le matsu par son simple regard pourra faire chier dans son froc son adversaire qui prefera peut-etre s'incliner comme il l'aurait fait suite a son jet d'intuition. les bonus d'ecole s'applique car il retranscrive l'affinite avec un element.


Je suis assez d'accord, mais j'utilise la thèse qui dit que les raises faits en duel sont des raises, et au bout de 4... plus de tête ! L'akodo a son raise gratuit, le Matsu peut intimider, le shiba voider comme un fou, etc... la seule exception est sur le crabe, simplement parce que pour moi, le duel est toujours au premier touché, sang ou pas sang. On stance, l'un des deux frappe, l'autre ensuite s'il n'a pas été touché. Si l'un touche il a gagné, si aucun ne touche ils sont perdus (perte d'honneur et de gloire...)

S'il arrive que l'un des deux meure, that's life ! en cas de mort, plusieurs cas pour le gagnant :
- Il l'a fait exprès, pour de bonnes raisons : ++ gloire ++ honneur ++ ennemis. C'est un maître du sabre, et il maitrise son geste. Dangereux.
- Il l'a fait exprès, pour de mauvaises raisons : ++ gloire -- honneur ++ ennemis, voire -- amis. Exemple : toi là Kakita truc, tu as tué Hida bidule parce qu'il t'avait fait de l'ombre en passant ? Affronte moi, je suis Kakita machin, kenshinzen de mon état et je trouve que tu dénatures mon art. Et il lui coupe un truc, une mèche de cheveux pour l'humilier ou un doigt de la main droite s'il est vraiment énervé Si c'est Toshimoko, saoul et de dos, sur un pied, tout en racontant une blague !!!!!! Je plaisantais maitre grue grise, je plaisantais, non me regardez pas avec ces yeux là, vous me faites peur...
- Il ne l'a pas fait exprès, quelques soit ses raisons : -- gloire -- honneur et autres conséquences : Rétrogradé, viré de son école, roninisation, sepppuku, etc...
Desole pour le scorpion, il n'avait qu'a provoquer une escarmouche
Tu veux dire organiser une rencontre avec dix gars en pyjamas noirs qui n'on rien à voir avec lui ?
Pour l'histoire du kimono et de l'armure, tout depend du contexte. Si deux types se battent a la cour ben ils seront en kim... Si c'est sur un champ de bataille les deux sont en armure.


Le champ de bataille étant quand même l'exception, y'a pas tant de guerre que ça à Rokugan, enfin en tout cas de guerres ouvertement déclarées !!!!
Mais d'accord.
Si un grue provoque en duel sur le champ le gros messager crabe qui debarque avrec un message super urgent venant de la muraille parce qu'il est reste en armure avec ses pieds crottes qui salissent le tatami, ben le grue devra faire avec l'armure. Sauf s'il donne rendez vous demain a l'aube.
D'une part c'est toujours demain à l'aube, voire après, parce que un duel, faut la permission des deux daimyos. Et celui du grue demandera à réfléchir un peu... au moins une nuit !

D'autre part, il ne rentre pas en armure avec ses pieds crottés. Un bon hôte proposera un bain avant tout, même à un messager, quitte à le rejoindre pour profiter du message vite.

Pour ce qui est d'Homere et du duel d'achille, ce n'est que l'application des techniques de combat du moment au Duel. Bien sur que l'on ne peut pas degainer une lance mais il n'en a jamais ete question a Rokugan ou l'on fait ca au sabre (sf ds mon systeme). On parlait de l'application du duel dans une bataille ou je me repete c'est completement con de rengainer son arme sf si c'est avant le debut de la bataille et la l'arme elle deja ds son saya
Entièrement d'accord. En dehors du duel préalable classique entre les deux généraux (ligne 1 du manuel de guerre grue, toujours provoquer en duel le général ennemi). Je n'applique pas le résultat "duel" dans les évenements de bataille, que je n'utilise d'ailleurs presque jamais, préférant une narration classique au tirage de dés dans un tableau.
Quand au deux frappes de l'ecole kakita c'est possible en faisant un huit. je pense cependant que cette technique de frapper deux fois est plus appliquable aux escarmouches
Bof, je suis pas fan du Kakita qui frappe deux soit en duel. Dans l'esprit, c'est un lame, un esprit, une frappe, une tête qui tombe. Pas Bruce Lee. En ken, pas de problème !
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Message par ?kami » 14 janv. 2005, 03:16

on ets globalement d'accord en se placant sur des idees de rokugan differentes.
Juste une petite remarque cependant, l'illumination ds rokugan est derivee de l'illumination bouddhique qui peut se faire par le petit vehicule (moine) ou par le grand (la vie en general). Les grands maitres d'arts martiaux sont sur la voie du grand ils n'ont pas forcement besoin de devenir moine, il s'agit la d'une convention sociale rokugani

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