[univers] magistrat et yorikis

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Pénombre
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Message par Pénombre » 07 déc. 2004, 10:50

Ah non rien à voir. Les Sept Fortunes sont bien des divinités shintoistes et si parenté il y a avec les Immortels, elle est bien lointaine dans ce cas.
pas si lointaine que ça, mais je suis hors sujet :)

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Ding On
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Message par Ding On » 07 déc. 2004, 10:53

Ouvre un topic alors, ça m'intéresse pasuqe je vois pas trop les similitudes. ;)
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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matsu aiko
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Message par matsu aiko » 07 déc. 2004, 21:48

pour continuer sur les exemples, mon yoriki Crabe a fait un usage indu de son tetsubo ...en tant que magistrat d'émeraude j'ai proposé à Doji Satsume de me faire seppukku.

Seppun Kurohito
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Message par Seppun Kurohito » 23 déc. 2004, 11:16

Je préfère remonter ce topic plutot que d'en ouvrir un autre, le sujet s'y prêtant.

Je me posais quelques questions d'ordre pratique concernant l'exercice des magistrats d'Emeraude, suite à ma lecture actuelle (le Juge Ti :)) et la partie de Pénombre-kun.
Je pense aux Magistrats d'Emeraude en poste dans les cités, et non les itinérants. Je suis d'accord avec Pénombre, pour dire qu'il s'agit d'un poste éminemment politique, davantage que juridique, le Magistrat pouvant déléguer ses affaires courantes à ses yorikis pour faire davantage figure de représentant de la justice impériale face aux instances de la cité en question.

Mais comment ce genre de Magistrat, au statut indéniablement élevé, a-t-il "les moyens de sa politique" ?

Je m'explique : en général (voir exemple dans Ryoko Owari), le Magistrat dispose d'une demeure, faisant aussi office de tribunal et de bureaux administratifs, avec serviteurs, yoriki, doshin et auxiliaires. Ok...

Mais qu'en est-il de ses moyens armées ? Qui sont les soldats qui montent la garde du tribunal et assure la protection des fonctionnaires et autres ? Des miliciens de la cité réquisitionnés ? Peu probable, puisqu'il sont inféodés au Clan qui possède la ville et à son gouverneur. Des légionnaires impériaux ? Encore moins probable...
D'autre part, imaginons une arrestation faite par des yoriki d'Emeraude ? Dans quelle prison atterrit le coupable ? Celle de la cité, ou la Magistrature d'Emeraude a-t-elle ses propres structures ? A nouveau, qui garderait ses geôles ?
Ce genre de magistrat doit avoir davantage que quelques yojimbo et point final non ?

A-t-il des droits pour réquisitionner des soldats (samurai ou pas) des Clans locaux, prévus dans des arrangements avec le gouverneur, ou a-t-il des forces indépendantes (qui pourraient être vus d'un mauvais oeil par le Clan hôte d'aillleurs) ?

Il me semble avoir lu quelque part que les grands magistrats pouvaient avoir jusqu'à plusieurs centaines de yoriki et doshin. Mais je ne suis plus sûr. Quelqu'un se souvient-il de référence à ce sujet, ou ma mémoire me joue des tours ?
Et si oui, cela voudrait dire que quelque soit le poste occupé dans la magistrature d'Emeraude -garde du tribunal, yojimbo de magistrat ou geôlier, etc...-, ils soient tous simplement nommé yoriki ou doshin, et emballé c'est pesé ? Un peu trop simple quand même...

Peut-on envisager d'autre poste au sein de la Magistrature ?

Dans le cas contraire, le poste de doshin engloberait tout autant le patrouilleur de rue-l'enquêteur de terrain, le sentinelle à la porte, le greffier du premier yoriki, le scribe qui aide le yoriki archiviste et j'en passe...

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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 23 déc. 2004, 12:29

Seppun Kurohito a écrit : Je me posais quelques questions d'ordre pratique concernant l'exercice des magistrats d'Emeraude, suite à ma lecture actuelle (le Juge Ti :)) et la partie de Pénombre-kun.
Je pense aux Magistrats d'Emeraude en poste dans les cités, et non les itinérants. Je suis d'accord avec Pénombre, pour dire qu'il s'agit d'un poste éminemment politique, davantage que juridique, le Magistrat pouvant déléguer ses affaires courantes à ses yorikis pour faire davantage figure de représentant de la justice impériale face aux instances de la cité en question.

Mais comment ce genre de Magistrat, au statut indéniablement élevé, a-t-il "les moyens de sa politique" ?
Pour moi un Magistrat d’Emeraude est le représentant local (préfet à la française) du pouvoir central (impérial). Il est le représentant de l’Empereur et dans son domaine de compétences, il est l’égal en statut du daïmyo local.
Seppun Kurohito a écrit :Je m'explique : en général (voir exemple dans Ryoko Owari), le Magistrat dispose d'une demeure, faisant aussi office de tribunal et de bureaux administratifs, avec serviteurs, yoriki, doshin et auxiliaires. Ok...

Mais qu'en est-il de ses moyens armées ? Qui sont les soldats qui montent la garde du tribunal et assure la protection des fonctionnaires et autres ? Des miliciens de la cité réquisitionnés ? Peu probable, puisqu'il sont inféodés au Clan qui possède la ville et à son gouverneur. Des légionnaires impériaux ? Encore moins probable...
D'autre part, imaginons une arrestation faite par des yoriki d'Emeraude ? Dans quelle prison atterrit le coupable ? Celle de la cité, ou la Magistrature d'Emeraude a-t-elle ses propres structures ? A nouveau, qui garderait ses geôles ?
Ce genre de magistrat doit avoir davantage que quelques yojimbo et point final non ?
Personnellement, j’ai toujours pensé que le pouvoir impérial à deux mains :

Le Champion d’Emeraude, chef de la Magistrature d’Emeraude.

Le Rokugan-Shogun, chef des Armées Impériales (les Légions d’Emeraude).

Et les deux sont liés de telle façon à ce que dans une ville comme Ryoko Owari, tu as

Un Magistrat d’Emeraude
Ses Yoriki, assistants samouraï, cela peut être son ou ses Yojimbo, son ou ses Shugenja, son ou ses assitants : Elève de l’Ecole de Magistrats Doji, Kitsuki ou Shinjo (car le Magistrat d’Emeraude peut être nulle comme enquêteur), des Courtiers pour le représenter aux cours locales ou pour s’occuper des « relations publiques »
Ses Doshin, assistants heimins, enquêteurs de terrains heïmins, « gros bras » divers, collecteurs d’impôts, intendants, comptables, scribes…

Une petite troupe de Légionnaire d’Emeraude, commandée par un Gunso ou un Chui.
Qui s’occupe de la sécurité du Manoir du Magistrat, de sa personne, de ses yoriki, qui constituent la force de frappe du Magistrat d’Emeraude, et qui en cas de problèmes graves constituent la « cadre » dans lequelle s’insèrent les samouraï locaux mobilisés au nom de l’Empereur.

Les Yoriki peuvent être de deux natures, des spécialistes ou des personnes engagés personnellement par le Magistrat d’Emeraude (un Chasseur de Sorcière Kuni, un Magistrat Kitsuki, un duelliste Kakita…) ou des Légionnaires d’Emeraude détachés du service militaire pour servir de Yojimbo ou autres au « civil » qu’est le Magistrat d’Emeraude.
Seppun Kurohito a écrit : A-t-il des droits pour réquisitionner des soldats (samurai ou pas) des Clans locaux, prévus dans des arrangements avec le gouverneur, ou a-t-il des forces indépendantes (qui pourraient être vus d'un mauvais oeil par le Clan hôte d'aillleurs) ?
Oui et non…

Si un danger grave menace la province : grosse troupe de bandits commettant des crimes dont il a la charge, il peut prendre le commandement des armées locales pour chasser les bandits, mais attention à ne pas marcher sur les plats de bandes du Daïmyo local ?
Seppun Kurohito a écrit :Il me semble avoir lu quelque part que les grands magistrats pouvaient avoir jusqu'à plusieurs centaines de yoriki et doshin. Mais je ne suis plus sûr. Quelqu'un se souvient-il de référence à ce sujet, ou ma mémoire me joue des tours ?
Et si oui, cela voudrait dire que quelque soit le poste occupé dans la magistrature d'Emeraude -garde du tribunal, yojimbo de magistrat ou geôlier, etc...-, ils soient tous simplement nommé yoriki ou doshin, et emballé c'est pesé ? Un peu trop simple quand même...
Toujours à Ryoko Owari, je dirais que le Magistrat d’Emeraude local a une vingtaine de yoriki (y a un chiffre officiel de 20 ou 25 yoriki par Magistrat), et une troupe de 100 soldats dont une quarantaine de samouraï.

Dans mon Empire d’Emeraude, les Routes Impériales sont aussi surveillées par les Légions d’Emeraude et Magistrat d’Emeraude, et dans une province aussi commerciale que la région de Ryoko Owari, un Magistrat d’Emeraude de rang inférieur (sa vingtaine de yoriki) et une cinquantaine de soldats doivent surveiller les routes et les Relais Impériaux.

Seppun Kurohito a écrit :Peut-on envisager d'autre poste au sein de la Magistrature ?

Dans le cas contraire, le poste de doshin engloberait tout autant le patrouilleur de rue-l'enquêteur de terrain, le sentinelle à la porte, le greffier du premier yoriki, le scribe qui aide le yoriki archiviste et j'en passe...
Comme dans toute organisatio rokugani :

Tu as le chef, Magistrat d’Emeraude :

Son premier assistant, adjoint, homme à tout faire, Karo.

Son conseiller spirituel, intercesseur avec les kami, Kateï Shugenja (Shugenja de la Maison),

Son chef de guerre, son cpaitaine de la gare, son Shireïkan (son Gunso ou Chui des Légions d’Emeraude).

Son Yojimbo, Garde Personnel, Responsable de la Sécurité…

Son chef des enquêteurs.

Son chef des ninja.

J'accorde dans mon Rokugan, une place et une importance plus grande au pouvoir impérial matérialisé sur le terrain par les Légions d'Emeraude et les Magistrats.

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Kakita Inigin
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Message par Kakita Inigin » 11 janv. 2005, 09:27

Attention : il faut voir la Charte des Magistrats d'Emeraude, le ME n'est pas l'égal d'un daymio (d'ailleurs ça se voit très bien si on regarde la Gloire). Ce n'est pas une sorte de préfet (il me semble quasiment impossible d'établir une correspondance avec un poste français, mais je ne connais pas l'organisation d'un Palais de Justice).
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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 11 janv. 2005, 09:32

Kakita Inigin a écrit :Attention : il faut voir la Charte des Magistrats d'Emeraude, le ME n'est pas l'égal d'un daymio (d'ailleurs ça se voit très bien si on regarde la Gloire). Ce n'est pas une sorte de préfet (il me semble quasiment impossible d'établir une correspondance avec un poste français, mais je ne connais pas l'organisation d'un Palais de Justice).
quel est le rapport entre un Prefet et un Palais de justice ???

de toute façon, au Japon (comme à Rokugan) on mélange allégrement les pouvoirs législatifs, administratifs, judiciaires et exécutifs

un magistrat pourra avoir autant de Yorikis et d'aides qu'il peut en payer à mon avis. Et ne pas oublier que dans les administrations modernes le patrimoine personnel du magistrat se confonds avec son patrimoine personnel, un peu comme un notaire ou un huissier de nos jours.
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Message par Kakita Inigin » 11 janv. 2005, 10:00

HIDA Kekkai a écrit : quel est le rapport entre un Prefet et un Palais de justice ???

de toute façon, au Japon (comme à Rokugan) on mélange allégrement les pouvoirs législatifs, administratifs, judiciaires et exécutifs

un magistrat pourra avoir autant de Yorikis et d'aides qu'il peut en payer à mon avis. Et ne pas oublier que dans les administrations modernes le patrimoine personnel du magistrat se confonds avec son patrimoine personnel, un peu comme un notaire ou un huissier de nos jours.
Il me semble qu'un ME n'est pas un préfet mais plus un juge malgré quelques pouvoirs réglementaires. La confusion des pouvoirs est bien vue à ceci près qu'un ME ne fait pas de loi - le Champion non plus du reste.

Il n'y a en effet pas de restriction sur le nombre d'auxiliaires (ou plutôt, les bouquins n'en mentionnent pas), sauf qu'il faut sans doute tenir compte de l'avis du daymio local quant aux effectifs (une armée privée sur ses terres, il va pas aimer). Pour la dernière phrase y'a pas un "patrimoine professionel" quelque part ?
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Ide Akio
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Message par Ide Akio » 11 janv. 2005, 10:08

En passant, la loi est relativement rudimentaire à Rokugan.

J'ai tendance à penser que lesauteurs se sont inspirés de la conception confusianiste de la justice, c'est-à-dire que ce sont des hommes "supérieurs" qu'on pourvoit à ces postes et qu'ils y gagnent une certaine marge de manoeuvre, vu leur statut.

Par contre, cela ouvre d'autres pistes :

- La sélection : Pour devenir magistrat d'Emeraude, il faut être nommé par le Champion d'Emeraude. Pourquoi ne pas mettre en place des examens, des mini-championnats d'Emeraude pour déterminer les samourais les plus dignes de devenir magistrats ?

- L'appel : Pourquoi les samourais n'auraient-ils pas droit à interjeter appel du jugement de "première instance" comme cela se faisait en Chine ?
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Message par Pénombre » 11 janv. 2005, 10:14

contrairement au Préfet français, le Magistrat Impérial à Rokugan n'exerce pas le monopole de l'administration judiciaire...

si on s'en réfère à la Charte, il n'est censé juger ou intervenir que sur certains types d'affaires bien précis. Il ne représente pas du tout l'empereur en tant que bras droit mais la partie de la loi que l'empereur n'a pas "sous-traitée" aux différents clans.

c'est d'ailleurs pour cela entres autres qu'il ne peut réquisitionner de troupes locales sans compensation auprès des autorités locales...

le pouvoir de la magistrature impériale ne "coiffe" pas ni n'est supérieur à celui de la magistrature locale, tout au moins à l'échelle du magistrat. La Charte d'origine précise bien d'ailleurs qu'une fois la nature clairement locale d'une affaire évidente, il est censé ne plus s'en occuper de même qu'il peut invoquer son privilège d'investigation si les autorités locales persistent à enquéter sur une affaire qui relève de sa juridiction. En tant que juge, il n'est donc pas en mesure de juger les crimes relevant de la juridiction locale de même que les magistrats de clan ne peuvent normalement rendre jugement à la place de la magistrature impériale pour les affaires la concernant.

C'est bien un double système local/impérial à la fois sur le plan de la juridiction, de la hiérarchie, des compétences

Ce qui peut avoir lieu, c'est un édit impérial disant "tel magistrat se voit accorder tel pouvoir indépendamment des autorités locales ou tel ascendant sur elles" mais ça relève du privilège de l'empereur et n'est pas statutaire. Le magistrat impérial est potentiellement le représentant de l'empereur dans n'importe quel domaine auquel celui ci (via le Champion d'Emeraude) veut s'intéresser mais dans la pratique, ses droits effectifs (= hors édits impériaux) ne sont pas du tout en rapport avec une administration territoriale chargée de superviser les clans.

On peut donc considérer le magistrat comme étant là pour ses affaires juridictionnelles et "au cas où" le trône aurait besoin d'un relai local pour pallier aux défaillances (ou à la mauvaise volonté) des clans.

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 11 janv. 2005, 10:26

Kakita Inigin a écrit :
Il me semble qu'un ME n'est pas un préfet mais plus un juge malgré quelques pouvoirs réglementaires. La confusion des pouvoirs est bien vue à ceci près qu'un ME ne fait pas de loi - le Champion non plus du reste.
un juge dans un systeme de droit commun et ayant la possibilité de réglementer fait la loi, par définition même de ce qu'est une loi (sens large)
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Message par Hida Kekkai » 11 janv. 2005, 10:30

Kakita Inigin a écrit :Pour la dernière phrase y'a pas un "patrimoine professionel" quelque part ?
pas vraiment, sauf depuis que les notaires peuvent créer une société civile professionelle, mais c'est assez récent et depuis l'instauration d'un impot sur le revenu (1914)

note bien que plus un notaire est économe dans sa profession et plus son patrimoine perso s'accroit, alors que si un fonctionnaire fait des économies, il n'y a pas de repercussion directe (sauf primes) mais les économies ne vont pas dans sa poche

notaires et huissiers font partie (avec d'autres professions moins connues) d'un groupe de profession d'office public mais gérés de façon libérale
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Message par Kakita Inigin » 11 janv. 2005, 11:37

Récent (1914) ? Kekkai-san je sais que ça se demande pas mais tu as quel âge ?

Pour les ME la question se pose en effet de façon pointue. J'ai esayé recemment de constituer une équipe de yorikis de façon sérieuse (description, salaire, budget d'informateurs ...) et ... je me suis vite trouvé court (avec un MJ qui ne respecte pas les salaires du bouquin aussi). le nombre de yorikis est donc politique à deux titres :
1) le développement de la magistrature doit être autorisé par le daymio local
2) ce dvpt est tributaire du salaire qui se négocie avec le MJ (bon y'a négociation si le MJ est sympa)
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Moto Shikizu
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Message par Moto Shikizu » 11 janv. 2005, 12:37

HIDA Kekkai a écrit :
Kakita Inigin a écrit :Pour la dernière phrase y'a pas un "patrimoine professionel" quelque part ?
pas vraiment, sauf depuis que les notaires peuvent créer une société civile professionelle, mais c'est assez récent et depuis l'instauration d'un impot sur le revenu (1914)

note bien que plus un notaire est économe dans sa profession et plus son patrimoine perso s'accroit, alors que si un fonctionnaire fait des économies, il n'y a pas de repercussion directe (sauf primes) mais les économies ne vont pas dans sa poche
heu en fait c'est pire que ca... si un fonctionnaire fait faire des economies, on le regarde de travers comme un mauvais gestionnaire qui ne sait pas utiliser l'enveloppe qui lui a ete attribuee... Par contre les gaspilleurs ont des promos plus rapides... vous comprenez mieux pourquoi l'etat s'endette au lieu de rembourser ses dettes ? :cut:
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Message par Hida Kekkai » 11 janv. 2005, 15:44

Kakita Inigin a écrit :Récent (1914) ? Kekkai-san je sais que ça se demande pas mais tu as quel âge ?
les notaires existent depuis plus de 1500 ans, alors 1914 c'est récent dans l'histoire de la profession :langue:
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