[univers] magistrat et yorikis

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 06 déc. 2004, 16:55

En quoi un magistrat est il responsable des actions de ses yorikis ? ( lorsqu'ils sont en mission j'entends )

Par exemple, si un de ses yorikis prend une initiative sans avoir prevenu personne, le magistrat est il responsable des consequences de cette initiative ?

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 06 déc. 2004, 17:22

Les Yorikis d'un magistrat sont engagés et payés par lui donc ils sont responsables intégralement devant leur supérieur.

Pour information, un magistrat reçoit une paie considérable pour évtier la corruption et pour payer toute personne qu'il jugera bon d'engager.

La relation est la même qu'avec un daimyo et son vassal.

Togashi Yokami · Message par **Togashi Yokami** » 06 déc. 2004, 17:49

Les yorikis sont sous l'autorité complète du magistrat, et de ce fait, ils obeïssent et lui rendent des comptes.

De plus, les yorikis sont un peu les représentants du magistrat, donc les actions qu'ils font, sont un peu celles du magistrat.
Donc si les yorikis font des actions peu glorieuses, cela se repercutera sur le magistrat et son préstige.
Au contraire, s'ils sont efficaces et ne posent pas de problème, le magistrat en tirera du prestige.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 06 déc. 2004, 17:53

a priori, le magistrat n'aura comme consequence qu'une perte ou un gain de prestige ?

ne prenant les exrtemes, si par exemple un de ses yorikis venait a comettre une action qui lui couterait la vie (action qui entraine un sepukku par exemple), le magistrat devrait il lui aussi se faire sepukku ?

jubei · Message par **jubei** » 06 déc. 2004, 19:04

je ne crois pas en général les yoriki ne son pas de la caste des samourai
donc si il fait une grosse connerie on lui tranche la tête ou on le pend
aprés sa le magistrat ce fait réprimander par son supérieur ( daymio ou champion d'émeraude ou de jade). la peine maximale allant je pense jusquau seppuku mais plus probablement la radiation.
aprés sa si le yoriki est un samourai il ferrat seppuku

aprés sa le yoriki si il n'est pas samourai a théoriquement les mains libre pour tout ce qui est torture autopsie et autre joyeuseté ( cf le livre de la 2nd édition)
dans certain cas éxtréme cela est même toléré pour les magistrat dans des condition exceptionelles. (cf kuni utagu)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 06 déc. 2004, 21:39

je ne crois pas en général les yoriki ne son pas de la caste des samourai
donc si il fait une grosse connerie on lui tranche la tête ou on le pend

heu... non

il y a confusion dans les termes de la part d'AEG
- d'un côté, ils disent que lorsque tu arrives à un village, le yoriki du coin est un heimin

- de l'autre, les rangs de gloire pour la magistrature sont les suivants d'après Way of the Unicorn :
- auxiliaire : 0
- doshin : gloire 1 ou 2
- yoriki 2nde classe : 3
- yoriki 1ère classe : 4
- magistrat itinérant : 5

à mon sens, en tous cas c'est comme ça que je procède, les "officiers de police" que l'on trouve dans les bourgs de faible importance sont bien des heimin mais ce sont des auxiliaires (un peu comme des ashigaru en fait, mais recrutés pour d'autres raisons) encadrés par un ji-samurai qui est doshin si l'on peut se le permettre ou qui rendent compte au doshin/yoriki le plus proche s'ils sont dans un coin relativement isolé

dans l'idée d'Isawa Yoshimitsu, je pense qu'il y a acceptation du terme "yoriki" au sens "samurai assistants le magistrat" c'est à dire le cas de figure le plus souvent rencontrés au sein des groupes de pj

personellement, et comme disait Ryumi, je considère le rapport entre yoriki et magistrat comme identique à celui entre vassal et suzerain. Tant qu'un samurai porte le mon du champion d'émeraude, même en tant qu'adjoint d'un magistrat qui lui a été nommé par le champion et à recruté le yoriki, alors la loyauté et les structures hiérarchiques de clan n'ont plus la prééminence. Le personnage sert directement un serviteur de l'Empereur, nommé en plus par son bras droit. Il doit une totale et sincère obéissance à l'émissaire de l'empereur, qui est d'ailleurs en tant que magistrat chargé de faire régner la justice au nom du Fils du Ciel

ce qui signifie :
- que comme tout vassal ridiculisant son suzerain, le personnage peut causer beaucoup de dégats en jouant au con
- que le système social rokugani est construit de telle manière que l'inférieur paye toujours les pots cassés et se "sacrifie" pour sauver le supérieur, que ce sacrifice soit ou non justifié (ça va du gars qui a déshonoré son seigneur à celui qui sert de bouc émissaire pour couvrir le fait que le seigneur est une belle ordure)

résultat : le pj passe à la trappe et le plus vite sera le mieux pour préserver la réputation d'un représentant de l'Empereur

Ding On · Message par **Ding On** » 06 déc. 2004, 21:48

Si seulement AEG s'était inspiré de la vraie hiérarchie policière du Japon Edo (avec Metsuke et autres) plutôt que de repomper ce système de magistrature sur le Juge Ti...

jubei · Message par **jubei** » 06 déc. 2004, 23:06

ben l5r n'est pas un jeu qui parle d'un japon médiéval fantastique mais d'un mix entre les cultures chinoise et japonaise.
et justement le systéme chinois est beaucoup plus abouti que le japonais pour la période a l'époque je situe rokugan CAD le début du shogunat
et honnétement j trouve les aventures du juge Ti sont une ecellente source d'inspiration pour des scénario autre que "on va friter du gob sur le mur"

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 07 déc. 2004, 03:25

Isawa Yoshimitsu a écrit :a priori, le magistrat n'aura comme consequence qu'une perte ou un gain de prestige ?

ne prenant les exrtemes, si par exemple un de ses yorikis venait a comettre une action qui lui couterait la vie (action qui entraine un sepukku par exemple), le magistrat devrait il lui aussi se faire sepukku ?

si le Yoriki commet un meurtre par exemple, le magistrat pourrait trés bien être amené à faire sepukku ou se faire virer de son poste

sinon pour la hierarchie judiciaire, elle ne vient pas de Juge Ti mais bel et bien d'Edo : Yoriki, Doshin sont des titres de l'organisation policiere, un doshin est un enquêteur de Police, un Yoriki est un commandant de police de grande cité, il est sous les ordres directs d'un magistrat (il y en avait 4 à Edo). Chacun de ces 4 magistrats avait 50 Yorikis sous ses ordres (lesquels avaient 50 Doshins environ, des samurai de bas rang)

les villages sont administrés par un chef de police, rarement samurai et ce n'est pas un Yoriki (le titre exact est donné dans "Yojimbo" de Kurosawa)

Ding On · Message par **Ding On** » 07 déc. 2004, 09:06

ben l5r n'est pas un jeu qui parle d'un japon médiéval fantastique mais d'un mix entre les cultures chinoise et japonaise.

Ah ben faut me montrer l'influence de la culture chinoise dans L5A...

et honnétement j trouve les aventures du juge Ti sont une ecellente source d'inspiration pour des scénario autre que "on va friter du gob sur le mur"

Ca c'est clair mais ça demande du travail : le Juge Ti pratique des autopsies, n'hésite pas à mentir pour forcer la vérité à se révéler, il se déguise, il passe des pactes avec des bandits pour en coincer de plus gros... Bref, autant de choses qu'un samurai honorable serait incapable de faire.

sinon pour la hierarchie judiciaire, elle ne vient pas de Juge Ti mais bel et bien d'Edo : Yoriki, Doshin sont des titres de l'organisation policiere, un doshin est un enquêteur de Police, un Yoriki est un commandant de police de grande cité, il est sous les ordres directs d'un magistrat (il y en avait 4 à Edo). Chacun de ces 4 magistrats avait 50 Yorikis sous ses ordres (lesquels avaient 50 Doshins environ, des samurai de bas rang)

Pour les noms, OK. Mais l'organisation en elle-même est celle de la Chine : un Magistrat par ville qui est à la fois Commissaire, Juge et Maire et qui a des lieutenants à ses ordres.
Bon maintenant, avec toutes les versions différentes de la Magistrature données par AEG, on peut bien en trouver une qui se rapproche de celle du Japon.
Faudrait que Brand nous éclaire là dessus.

Message par **Shosuro Akae** » 07 déc. 2004, 09:43

[quote ding on]"Ah ben faut me montrer l'influence de la culture chinoise dans L5A..."[quote ding on]

Y a même du cambodgien! et un exemple pour les chinoiseries ... Tiens la grande muraille, la cité interdite...

[quote ding on]"Pour les noms, OK. Mais l'organisation en elle-même est celle de la Chine : un Magistrat par ville qui est à la fois Commissaire, Juge et Maire et qui a des lieutenants à ses ordres."[quote ding on]

Maire là je vois pas vraiment, y des gouverneurs ou des gokenin ce genre de truc mais magistrat et maire c'est vraiment pas les mêmes fonctions.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 07 déc. 2004, 09:52

y a les Sept Fortunes Majeures aussi, c'est un concept d'origine chinoise il me semble (les Huit Immortels de la tradition taoiste, des humains qui ont acquis le statut divin)

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 07 déc. 2004, 10:16

Je retente de poster mon message qui a été zappé hier

et surtout de revenir au sujet après ces digressions.

Alors les Yorikis à la magistrature sont des samourais engagés par le magistrat. Ce dernier reçoit une somme d'argent mensuelle très importante pour éviter la corruption comme déjà dit et surtout engager toute personne qui lui semble bon pour effectuer sa mission au mieux.

Lorsqu'un Yoriki agit au nom de son seigneur, tout comme un samourai avec son daimyo, ses agissements rejaillissent sur son supérieur directement. Il travail pour lui et en son nom. Donc toute faute est imputable en premier lieu sur le supérieur.

Cependant, si le Yoriki vient à faire n'importe quoi il sera aisé au supérier (en l'occurence le magistrat) de démontrer qu'il n'est alors pas responsable des dits agissements. Par contre, on peut très bien lui reprocher d'avoir fait preuve de peu de dissernement dans son choix de subalterne. Il perdra alors de la Gloire ou de l'Honneur suivant les circonstances.

Pour plus de détails sur la magistrature et ses membres je vous recommande de jeter un oeil sur Ryoko Owari qui traite du sujet en profondeur.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 07 déc. 2004, 10:35

merci pour ces réponses, ca confirme bien ce que je pensais.

Bayushi Ryumi a écrit :Pour plus de détails sur la magistrature et ses membres je vous recommande de jeter un oeil sur Ryoko Owari qui traite du sujet en profondeur.

encore faudrait il l'avoir

Ding On · Message par **Ding On** » 07 déc. 2004, 10:44

Tiens la grande muraille, la cité interdite...

Moui c'est vrai. Mais je parlais plus d'élements de société ou artistiques. Rokugan, c'est surtt le Japon et les samurai.

Maire là je vois pas vraiment, y des gouverneurs ou des gokenin ce genre de truc mais magistrat et maire c'est vraiment pas les mêmes fonctions.

Gouverneur, c'est surtt dans les grosses villes. On peut penser que dans les petites cités, le Magistrat fait office de dirigeant.

a les Sept Fortunes Majeures aussi, c'est un concept d'origine chinoise il me semble (les Huit Immortels de la tradition taoiste, des humains qui ont acquis le statut divin)

Ah non rien à voir. Les Sept Fortunes sont bien des divinités shintoistes et si parenté il y a avec les Immortels, elle est bien lointaine dans ce cas.